Недостатки "автоматизированного" проектирования

[Владимир Шнейдер]

Предлагаю сюда перенести дискуссию по недостаткам автоматизированного проектирования, в частности с использованием Tekla Structures.

[sergeykolpakoff]

Отказ от чертежей в далёком будущем ? Звучит, конечно, заманчиво... А что будет на деле ? Создал трёхмерную конструкцию - из цеха выезжает готовое изделие ? И всё точно и без ошибок ? Человек не нужен ! Ура ! С падением СССР мы все дружно отказались от советской системы образования (объясняться тоже надо аскетично и просто - не так ли ?) И что теперь имеем ? Почитайте опусы молодёжи - безграмотность ужасная... Но ведь главное - это то, что ПОНЯТЬ то можно о чём говорят... Так что ли ? Такой теперь подход ? Вы идёте (осознанно или нет - не имею понятия) на поводу у тех, кому всё надо быстро и по-дешевле, вот только правильно ли это ? Может вместо того, чтоб угодливо склонять голову перед его величеством Заказчиком, самому задуматься над тем что именно ты делаешь и как ? И вместо "волшебных программ" заняться созданием единых правил оформления с учётом правильности, грамотности и читаемости любого чертежа ? Впрочем Вас это вряд ли тревожит - ниша занята, денюжки капают... Прошу заранее прощения за резкость - говорю как думаю.

[meart]

Отказ от чертежей в далёком будущем ? Звучит, конечно, заманчиво... А что будет на деле ? Создал трёхмерную конструкцию - из цеха выезжает готовое изделие ? И всё точно и без ошибок ? Человек не нужен ! Ура ! С падением СССР мы все дружно отказались от советской системы образования (объясняться тоже надо аскетично и просто - не так ли ?) И что теперь имеем ? Почитайте опусы молодёжи - безграмотность ужасная... Но ведь главное - это то, что ПОНЯТЬ то можно о чём говорят... Так что ли ? Такой теперь подход ? Вы идёте (осознанно или нет - не имею понятия) на поводу у тех, кому всё надо быстро и по-дешевле, вот только правильно ли это ? Может вместо того, чтоб угодливо склонять голову перед его величеством Заказчиком, самому задуматься над тем что именно ты делаешь и как ? И вместо "волшебных программ" заняться созданием единых правил оформления с учётом правильности, грамотности и читаемости любого чертежа ? Впрочем Вас это вряд ли тревожит - ниша занята, денюжки капают... Прошу заранее прощения за резкость - говорю как думаю.

Вся ваша позиция сводится "ухудшение качества при увеличении скорости разработки чертежей". Осмелюсь предположить, что вы понятия не имеете, что под собой подразумевается под "автоматизированным" проектированием (опять же в частности для Tekla).
Держаться за советскую систему образования на столько консервативно просто не имеет смысла, время не стоит на месте, наука и технологии развиваются, и свято верить в давно утерявшие актуальность правила не логично (ИМХО).
Единственное в чём я с вами согласен, так это в необходимости создания единых правил оформления документации. с этим, конечно беда.

[sergeykolpakoff]

Так убедительно прошу Вас просветить меня в данном вопросе ! Чего я НЕ ТАК понимаю ?

[meart]

Так убедительно прошу Вас просветить меня в данном вопросе ! Чего я НЕ ТАК понимаю ?

Tekla позволяет настроить оформление именно так как вам нужно. И вопрос о неправильном оформлении сводится к отсутствию единых норм оформления.
А правильность чертежей (по читаемости и грамотности) зависит только от разработчика: разработке 3D модели, указания необходимых размеров и т.д.

[Danila_ZLT]

Давайте сразу определимся про какую TEKLA мы тут обсуждаем.
Ту которая идет из "коробки"? Среду "russia" которую для нас TEKLA делает?

[Владимир Шнейдер]

Предлагаю перейти от слов к конкретным фактам. По ссылке http://topengineer.ru/sample/3dmodel/pr ... soorujeniy есть ряд чертежей КМД, которые оформляли в текле ребята из топинженера. Укажите конкретно на них, что вас не устраивает, будет разбирать - это проблемы tekla или конкретного исполнителя.

[sergeykolpakoff]

Замечательно. Теперь такой вопрос: Вы разработали 3D модель конструктива, идеально настроили оформление всех марок, нажали кнопочку - и... о чудо ! Все 50 листов, прекрасно оформленных, без единой ошибки у Ваших ног. Что дальше ? Без проверки - сразу в цех ? А ежели всё взять и проверять ? Тогда где выигрыш во времени ? Хорошо, решили НЕ проверять. Сразу в цех. В идеале всё прекрасно и удивительно. Вот только через некоторое время подобный подход сделает из Вас полного профана по вопросам именно оформления чертежей. А зачем оно Вам ? Машина ведь всё сама делает. Отвечу зачем: Вы как специалист (к коим себя безусловно причисляете) ОБЯЗАНЫ знать базовые принципы, логику и правильность оформления рабочей документации. ОБЯЗАНЫ ! Так это мы берем идеальный случай... А в жизни как ? От глюков любого программного обеспечения никто не застрахован ! Чего там в 50-ти листах и где будет не так ? Вы как экстрасенс это почувствуете ? Как правильные так и НЕ правильные решения с одинаково большой скоростью унесутся в изготовление... Оформление - процесс творческий и не подлежит полной автоматизации !

[Владимир Шнейдер]

1. Все чертежи проверяются.
2. Чертежи не получаются одной кнопкой. Уже неоднократно писали - 50% времени - разработка модели. 50% - доведение чертежей до ума.
3. Глюки есть, никто не застрахован. Поэтому- см.п.1.

Сергей, когда вы последний раз делали объект на 2500 отправочных марок? И при этом, например, Вам нужно посередине процесс поменять уголок 80*8 на 90*7, потому что 80*8 нет в продаже - что Вы обычно делаете? А если просят дать потребность металла на конструкции в осях 3-4 на отметках +6.000 и +9.000, потому что заказчик захотел их изготавливать в первую очередь?

P.S. По-моему, Вы все-таки тролль...

[Danila_ZLT]

А может из будущего человек!!! Одной кнопкой... мечта...
П.С. А сколько процентов - настройка теклы???

[sergeykolpakoff]

Не устраивает: НЕ "Спецификация деталей", а должно быть написано "Спецификация отправочного элемента". Нет колонки "Н" - наоборот для деталей. Общая масса марки почему-то записывается напротив массы наплавленного металла. Отсутствие осевых линий (вообще нонсенс для грамотного инженера - ну того, который с отсталым советским образованием). Ни осей симметрии у симметричных деталей, ни привязок отверстий к ним (а не к краям как тут взято за правило). Напоминаю кому интересно, что оси симметрии существую и показываются не для красоты ! Они являются привязочными на отдельных деталях и одновременно базовыми в монтажных схемах. По ним и собирают, по ним и изготавливают, по ним и монтируют ! Пока думаю достаточно. Всё равно скажут - "но ведь изготовить то можно..." Теперь о самих конструкциях: Все без исключения примеры - плоскостные элементы с преобладанием только одного размера (длины или высоты). Нет ни одной дымовой трубы, газосборника или сложной панели. Не говоря уже о разно-материальных элементах - бетонируемых балках, панелях. Согласен, что это уже не чистое КМД, но разве не для того и придуманы САПР, чтоб облегчать именно то, что сложно ?...

[sergeykolpakoff]

Спасибо за доверие (про тролля) ! Тогда в чем выигрыш по времени если чертежи проверяются ? В том, что быстро получается "нечто", что потом нужно проверить ? Лично я занимаюсь проектированием тепловых печей для нефтезаводов, где большинство конструкций - это гибрид металла и бетона (либо наружной теплоизоляции). На Ваш вопрос ответить не смогу, т.к. у нас с Вами разная специфика. Мериться кто кого умнее не собираюсь. Тем более, что Вы отвечаете вопросом на вопрос...

[sergeykolpakoff]

Мужики ! Напишите конкретно в чём преимущество подобных Tekla программ, а то окончательно всё запутали... Одним нажатием НЕ оформляет, везде (как и у любой другой программы) требуется допил напильником, кропотливые настройки и доводки различных нюансов под конкретные задачи и конкретного пользователя и ещё много-много чего всяко разного... В чём преимущества-то заключены ? Где оно ускорение и удобство проектирования ? Ничего понять не могу уже... Меня уж и в тролли записали, а где конкретика ?

[Владимир Шнейдер]

Действительно, сравнивать будет тяжело, так как совсем разная специфика. В НЕтипизируемых конструкциях, со сложными формами, в небольших объемах - может, выигрыша и нет.
По замечаниям:
1) Оформление таблиц - настраиваемое - сделано под конкретный завод и ПТО. Не устраивает - принимайте ГОСТ на оформление КМД и требуйте его выполнения от всех (как сделано на Украине введением ДСТУ).
2) Осевые линии - включаются одной кнопкой - в данной случае, наверное, решили, что будут загрязнять чертеж. Осевые линии на фасонках не нужны, так как разметка идет от края детали - кто будет искать в цеху ось детали?

Приемущетсва уже писали -
а) это BIM (то есть вся информация об объекте в электронной форме)
б) возможность написания своих типовых узлов, что ускоряет работу над типовыми проектами в разы
в) возможность программирования извне, что позволяет решить нетиповые для CAD задачи

Вот такое можете сделать в Autovad:

Эллипсообразный купол, со стульчиками (более 200 разных деталей только стульчиков), каждый находится точно в своем месте, со своим наклоном к горизонту.

[sergeykolpakoff]

А Вам не кажется, что спор во многом сводится к анекдоту: "Кто круче Сталлоне или Шварц ? Конечно Шварц ! Это ещё почему ? А он мне больше нравится..."

[Владимир Шнейдер]

А Вам не кажется, что спор во многом сводится к анекдоту: "Кто круче Сталлоне или Шварц ? Конечно Шварц ! Это ещё почему ? А он мне больше нравится..."

Ну так это ж Вы пришли на этот форум и говорите, что все так плохо. Скажите, где лучше....

[sergeykolpakoff]

Пришел потому, что "Tekla Structures представляет собой программное обеспечение информационного моделирования зданий (BIM), которое позволяет создавать точные, подробные, удобные для конструирования 3D модели из любого материала и любой сложности и управлять ими. Модели Tekla Structures можно использовать во всем процессе строительства от эскизов до производства, монтажа и управления строительными работами.
Tekla Structures – это единый продукт, доступный в ряде конфигураций, которые обеспечивают специализированный набор функций для соответствия запросам определенных сегментов строительной промышленности." Вот и решил для себя и своих потребностей это выяснить. Интересно, а такой конструктив, как на данных чертежах, Tekla способна разрабатывать "от и до" ?..

[sergeykolpakoff]

... И, соответственно, ИМЕННО ТАКОЕ оформление как на примерах !

[Владимир Шнейдер]

Может, не вижу в этих чертежах ничего нестандартного. Делали в Компасе или Автокаде? Сколько ушло времени на 1 чертеж (с 0, не считая заготовок аналогичных)?
Ведомости вручную считали?

[sergeykolpakoff]

Интересно было бы посмотреть "как именно может"... Пока это только слова. Повторяю - на сайте НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ПРИМЕРА. Делал в Компасе. С нуля до готовности точно не помню, но думаю, что дней пять. В это время входило и уточнение исходных данных, и различные согласования по профилям и т.п. вещи, поэтому это время НЕ чистой разработки, да и не только во времени дело. Качество, грамотность и логика оформления чертежа не менее важны. Во всяком случае для меня. Ведомости делал в OpenOffice в ручную, только формулы по подсчёту масс деталей в зависимости от габаритов (там где это надо) были заранее забиты в нужные ячейки. Так что оформление практически на 90% ручное, что считаю плюсом, а не минусом ! В его процессе происходит дополнительная проверка правильности конструктива в целом, его отдельных узлов в частности и логика оформления вообще.

[sergeykolpakoff]

Интересно как Tekla оформит нечто подобное, если в ней нет понятия "обратной детали" ? Вообще не существует. Зеркальные детали под разными позициями забацает и всё... Да много ещё чего будет "образмерено", но не грамотно оформлено. Довод один - "ну изготовить то можно"... Одинаковые разделки торцов уголков разной длины так же раскидает по отдельным картинкам... Машина одним словом. Так даже это убогое "полуоформление" ещё настраивать нужно, шлифовать и т.д. Может я и слишком придираюсь, просто хочу смысл своего подхода до Вас довести - за каждую линию и каждый поставленный размер отвечает не машина, а разработчик ! Он обязан объяснить по каждой линии почему именно так она проведена. Мыслительный процесс разработчика должен концентрироваться на самом процессе проектирования, а не на настройке огромного количества опций системы для её корректной работы.

[CuPo>I<a]

Такой сложнейший чертеж текле не под силу....а уж с таким идеальным оформлением....

[sergeykolpakoff]

Во-первых готов выслушать Ваши замечания по моему оформлению, во вторых готов посмотреть на оформление Ваших чертежей, в третьих ни одного конкретного ответа на мои конкретные вопросы, а лишь непонятный сарказм вообще не по теме !!! Здесь кто общается: инженеры или менеджеры по продажам ?...

[CuPo>I<a]

Нет никакого желания больше комментировать Ваши высказывания

[sergeykolpakoff]

А я лично от Вас в комментариях и не нуждаюсь. Не терплю словоблудия.

[sergeykolpakoff]

Искренне благодарю Владимира Шнейдера за единственно нормальный, человеческий диалог, в котором он не побоялся обсуждений спорных тем и вопросов.

[Владимир Шнейдер]

Интересно как Tekla оформит нечто подобное, если в ней нет понятия "обратной детали" ? Вообще не существует. Зеркальные детали под разными позициями забацает и всё... Да много ещё чего будет "образмерено", но не грамотно оформлено. Довод один - "ну изготовить то можно"... Одинаковые разделки торцов уголков разной длины так же раскидает по отдельным картинкам... Машина одним словом. Так даже это убогое "полуоформление" ещё настраивать нужно, шлифовать и т.д. Может я и слишком придираюсь, просто хочу смысл своего подхода до Вас довести - за каждую линию и каждый поставленный размер отвечает не машина, а разработчик ! Он обязан объяснить по каждой линии почему именно так она проведена. Мыслительный процесс разработчика должен концентрироваться на самом процессе проектирования, а не на настройке огромного количества опций системы для её корректной работы.

Сергей, проблема в том, что Вы пришли на форум, где общаются люди, уже выбравшие для себя Tekla как инструмент работы. А тут Вы с позицией - "поуговаривайте меня, мне Tekla не нравится". Мы сделали свой выбор, да, Tekla не идеальный инструмент, но это 2 ступени выше обычного CAD.
Это лирика. Теперь конструктивно.
Давайте отследим путь чертежа до готового изделия. Это
а) этап разработки модели (если делаете CAD -чертежи, то модель в голове, если BIM - то модель в программе), здесь в случае с CAD программой можно сильно сэкономить по времени
б) этап получения бумажных чертежей - условно положим, что и для CAD, и для BIM время одинаково
в) этап изготовления отдельных деталей - листовых и прокатных. Так, в случае CAD - Вам нужно подготовить раскрой для газо-плазморезки - то есть получить чертежи всех листовых деталей в масштабе 1:1, с правильным количеством и обозначениями. Для приведенного Вами чертежа, предположим, это займет 1 час (перевести в dxf, привести масштабы, посчитать количество), для BIM - 30 секунд - нажать 2 кнопки. Для прокатных деталей аналогично - есть станки с ЧПУ, которым достаточно dstv файла - который BIM программа делает автоматически (нет необходимости даже давать чертеж) - и у вас уголок нужной длины, отрезанный под нужным углом и с насверленными отверстиями. В случае CAD - нужно брать все сборочные чертежи, искать по ним чертежи отдельных деталей, сортировать их по профилям, считать количество и т.д.
г) соединение деталей в сборку - действительно, зачастую CAD чертежи сделаны лучше, чем BIm, однако это связано не с недостатком программы, а с недостатком опыта и отсутствием преемственности поколений у проектировщиков, пользующихся BIM. Поэтому получить оформление чертежа по Вашему примеру - не проблема (вообще не вижу, чем он принципиально отличается от Диминых чертежей, кроме деталей "так" и "назад" - на мой взгляд, их отсутствие только упрощает работу в цеху с чертежом). Однако и тут кое-где есть преимущества BIM - нам показывали станки под лазерную сварку мостовых конструкций, которые читают данные непосредственно с модели, затем робот берет деталь, устанавливает в нужное положение,и приваривает в нужном месте нужным катетом шва - все, лист, подкрепленный ребрами, готов. Это можно сделать с использованием CAD? А теперь представим еще ситуацию - на сборочный стенд принесли деталь. Да только маркировка детали стерлась. И вас просят установить - какая это может быть деталь. А заказ - на 3000 разных деталей и 1000 сборочных чертежей. Что будете делать -"лопатить" всю стопку? В BIM делается за 2 минуты.
д) отправка конструкций заказчику. Тут возникает ряд проблем -упаковка в машину - определение габаритов для 10 упакованных отправочных марок сложной конфигурации, определение точного веса; получение "базы данных" для бухгалтерии для точного списания металла на отправленные марки. Для BIM - все решается намного проще.
е) монтаж конструкций - я уже писал пример - сделайте выборку марок, которые необходимо монтировать с 3 по 5 оси, если осей в здании с 1 по 24. Вручную считать? А если в середине заказа поменяли КМ, и к половине балок надо наварить какие-то узлы - они поменяют маркировку - как будете отслеживать на монтажной схеме - создавать по новой? Для BIM - 30 секунд обновить марки на схеме.

Теперь мое резюме. Будь у вас завод производительностью хотя бы от 500 тонн в месяц, Вы бы не задавали такие вопросы. У нас такие объемы и темпы, что, выдавая я чертеж на 1 тонну за 1 неделю, был бы нещадно выгнан после стажировки - от 50 до 100 тонн в месяц - норма выработки. Это на среднюю зарплату .

[sergeykolpakoff]

Прекрасно осознаю, что не к масти попал... Тут все в унисон поют и вдруг умник какой-то своё заголосил... Портить обедню больше не буду - время покажет: в каких отраслях, какие программы и какой подход к проектированию вообще наиболее оптимальны. Хочу лишь добавить, что проектирование сегодня превращается в коммерческий продукт по принципу "делай больше и быстрее". Виноваты в этом понятное дело не инженеры, а те самые "эффективные манагеры", которые для своей личной выгоды всё это продвигают, задают правила игры и катаются на горбу пашущих на них простых трудягах-конструкторах. Правильно Вы сказали - "у нас такие объёмы и сроки". Они будут становиться ещё жёстче по мере продвижения в том самом направлении ! Будьте уверены ! Купить программу за миллион рубликов, а затем ещё с радостью докупать "вкусности" Тарана Д. А. по десяткам тысяч рублей... Это что, серьёзно что ли ?.. Ну на лицо же чистая коммерция ! Уж коли Вы покупаете некий продукт за такие не хилые деньги, то почему не имеете права рассчитывать на 100% пригодность его под Ваши запросы ? Впрочем - эти вопросы уже не к Вам. Всем нам нужно денежку зарабатывать, а способы каждый для себя сам выбирает. Благодарю Вас за проявленные терпение и такт в общении с таким неудобным собеседником как я. Удачи !

[ENGINEER]

Текла позволяет осуществить реализацию множества целей проектировщика. К примеру из рутинного труда конструктора-бухгалтера (подсчет спецификаций) превращает в приятное моделирование объекта, в котором прекрасно видно изъяны конструкции и конфликты между собой групп конструкций. Можно сказать, что собираемость конструкции после моделирования бим в частности текла практически 100%.